دو سه روز گذشته از روزهاي پرمشغله ام بود تا جايي كه موفق نشدم وبلاگم را به روز كنم .الان هم پيش از آنكه مطلب جديد خود را بنويسم با نگاهي به نظرات خوانندگان وبلاگ ترجيح دادم به رفع ابهامي بپردازم كه ذهن يكي از خوانندگان  را به خود مشغول كرده است؛ بنابر اين ضمن تشكر از اين دوست عزيز كه دغدغه خود را از طريق كامنتي كه گذاشته به من منعكس كرده است به ادبيات او در استفاده از واژه “افشاگري” آنجا كه مي خواهد در مورد رابطه حجت الاسلام عليخاني با حجت الاسلام حسينيان دست به “افشاگري” بزنم ،نقد ي دارم كه در نوشته اي كه در پي مي آيد به آن اشاره خواهم كرد:

هزار نكته باريك تر زمو اينجاست!

براي ورود به عرصه سياست، يكي از ضروري ترين لوازم ؛داشتن نگرش علمي و مبتني بر اصول ومباني سياست است و در اين  نگرش علمي ،البته مرز بسيار مشخص و تعريف شده اي ميان روابط شخصي يا اجتماعي با مناسبات فكري و سياسي وجود دارد؛  بدين معنا كه در دنياي سياست نمي توان لامحاله به پيوستگي و دخالت حوزه خصوصي افراد در حوزه سياسي آنان حكم داد ،به عبارت ساده تر هرچند نمي توان منكر برخي تاثيرات يك رابطه خصوصي در رابطه سياسي شد اما اين حكم يك حكم قطعي نيست و در چارچوبي منطقي نمي توان به رابطه “لازم و ملزوم “ميان اين دو حوزه مجزا -كه يكي ريشه در روابط عاطفي وانساني  ديگري در نگرش سياسي و تشكيلاتي دارد – حكم مطلق داد.

بايد اعتراف كرد كه متاسفانه هنوزبرخي چنين مي انديشند كه عرصه منازعات سياسي، در واقع شكل پيچيده تريك دعواي خانوادگي يا منازعه طايفه اي ا ست كه در آن هر كدام از طرفين در رابطه اي يك سويه و آكنده از بغض ،صرفا به محو و نابودي طرف ديگر مي انديشند و در اين راه اصولا تفكيك دو حوزه خصوصي و سياسي بي معناست.حال آنكه اگر قرار باشد افراد منتسب به يك جريان سياسي يا فكري به كل، هرگونه رابطه حتي رابطه خصوصي با افراد طيف مقابل را رد كنند آنچه باقي مي ماند جبهه بندي هايي است كه فاقد زمينه دموكراتيك است و عملا به يك دعواي مبتذل كوچه بازاري تقليل مي يابد . بنابر اين در چنين معادلاتي به هيچ وجه نمي توان قايل به هيچ شاخصه اي از شاخص هاي موجود در يك رفتار هوشمندانه سياسي شد زيرا اگر رابطه دو طيف فقط در منازعات كور خلاصه شود ،ماهيت سياسي آن به زير سوال مي رود، در واقع هر اختلاف سياسي هر چقدر هم كه شديد باشد ،نيازمند زمينه اوليه اي از روابط نزديك دو طرف است و اگر قرار باشد منشا نزاع سياسي  دو چهره سياسي بدون هيچ گونه آشنايي اوليه تصور شود، بايد پذيرفت كه با نزاعي كور مواجهيم تا اختلافي سياسي.

هر انسان سياسي اگر بخواهد در فضايي متكثر و دموكراتيك تنفس كند لاجرم بايد بپذيرد كه اين مهم نه در رابطه اي يك سويه و مبتني بر بغضي كور و ايده اي منجمد كه در رابطه اي دو سويه و البته در چارچوب متعارف و با حفظ مرزبندي سياسي معنا مي يابد و اصولا نبايد فراموش كرد كه كار سياسي محصول “ديالوگ “ميان عناصر سياسي است نه يك “مونولوگ” بي سرانجام.

نكته دوم در رفع اين ابهام به شخصيت سياسي حجت الاسلام عليخاني بر مي گردد؛ نبايد از ياد برد كه ايشان برخلاف برخي چهره هاي نوظهور، شخصيتي نيستند كه محصول  بده بستان يك شبه يا فلان اتفاق سياسي باشند . آنكه دست كم دستي بر عالم سياست در اين مرز و بوم داشته باشد ،مي داند كه ورود حجت الاسلام عليخاني به عالم سياست به پيش از انقلاب و در كشاكش پيچيده ترين معادلات سياسي- كه گاه پاي جان را به ميان مي كشيد – باز مي گرددو طبيعي است كه حجت الاسلام عليخاني در اين ميان  با افراد و شخصيت هايي حشرو نشر داشته باشند كه  ممكن است اكنون رويكرد سياسي  آنان تناسبي با تمايلات سياسي  حجت الاسلام عليخاني نداشته باشد اما اين مساله نمي تواند به حذف اين افراد در جغرافياي روابط دوستانه و شخصي ايشان منجرشود؛ چنانكه امروز بسياري از چهره هاي سياسي از اصلاح طلب و غير ان همچنان رابطه دوستانه خود با كساني كه امروز از نظر سياسي درست نقطه مقابلشان قرار دارند را حفظ كرده اند وشخص ايشان نيز هرچند با شخصيت هاي متنفذي در جبهه اصلاحات داراي مرزبندي هاي سياسي است اما همچنان رابطه دوستانه خود را با آنان حفظ كرده است. مخلص كلام اينكه تعميم روابط در دو حوزه منفك از هم ؛بيشتر ناشي از ديدي انتزاعي به عالم سياست است تا دغدغه اي اصلاح طلبانه و سياسي.

نكته بعدي در اين گفتار به شخصيت “حجت الاسلام حسينيان” بر مي گردد .بنده به عنوان يك دانش آموخته علوم سياسي به هيچ وجه قايل به حكم مطلق دادن در مورد شخصيت ها و چهره هاي سياسي و غير آن نيستم و برچسب “افشاگري” به توضيح يك رابطه دوستانه را بيگانه با ادبيات رايج در علم سياست مي دانم .حجت الاسلام حسينيان ؛به عنوان يك چهره سياسي و فارغ از رويكردي كه دارد،مثل هر چهره سياسي ديگر، واجد صفات حسنه اي است و بنده نيز همچون پدرم خود را دربند برخي مصلحت جويي هاي ناشي از فقدان شفافيت كه افراد را به مطلق انگاري در مورد شخصيت ها وا مي دارد؛ نمي بينم و دست كم مي دانم كه اگر برخي سياسي نماها در ظاهر وبه مقتضاي شرايط به فحاشي به اين و آن مي پردازند تا به اصطلاح وجه اي اصلاح طلبانه و يا اصولگرايانه به خود بگيرند- و در باطن عكس گفته خويش عمل مي كنند – حجت الاسلام عليخاني؛ همواره به وضوح نشان داده است كه موضع وي در مورد افراد و گروه ها چيست و در اين راه؛ بيش از نگاه ستايشگرانه ديگران ،به اصول سياسي خود پايبند بوده است.بنابر اين فكر مي كنم وقت آن رسيده است كه همه ما وقتي پا به عرصه نقد سياسي مي گذاريم بديهيات ان را فراموش نكنيم و تفكيك حوزه خصوص از حوزه سياسي يكي از اين بديهيات است:

هزار نكته باريكتر زمو اينجاست

نه هركه سر بتراشد قلندري داند

در پايان ، بهتر ديدم كه متن مصاحبه اي را كه به اتفاق همكار ودوست عزيزم آقاي ابوالفضل باني با حجت الاسلام حسينيان انجام داديم و در شماره۱۴ تابان (۱۳۸۲به چاپ رسيد را بياورم:

تابان-آخرين موضعگيري شما كه در مطبوعات هم انعكاس داشت در مورد نطق پيش از دستور آقاي كروبي در مورد حكم آقاي آقاجري بوده است آيا به نظر شما اين امر عقلاني است كه يك قاضي حكمي بدهد و در آن به آثار و تبعات داخلي و يا جهاني بي‌توجه باشد؟ من احساسم اين است كه شما در آن موضعگيري اين بخش قضيه را مدنظر قرار نداده بوديد؟

حسينيان- ببينيد من اعتقادي دارم و آن اين است كه اگر ما در اجراي احكام اسلام منتظر تأييد يا عدم مخالفت جهان غرب بنشينيم يقين بدانيد غربي‌ها هيچ وقت آن رضايت كامل را نخواهند داشت بنابراين ما قادر به عدول از اصول نيستيم. منظورم بي‌توجهي به مسايل جهاني نيست زيرا مسايل جهاني نيز در آموزه‌هاي اسلام جايگاه ويژه خود را دارد ليكن اصل بر اين است كه ما حدود الهي را بايستي اجرا كنيم ولو اينكه دنيا نپسندد و در اين زمينه هم نبايد به هيچ وجه كوتاه بياييم. مسأله مهم اين بحث آن است كه آنچه قرار است اجرا شود حكم خدا باشد يعني اينجا دو مسأله وجود دارد اول بحث مصداقي و بعد بحث مصلحت اگر جايي اين يقين حاصل كه حكم خدا فلان چيز است بايد اجرا شود و كوتاه نيامد و سفت و سخت روي اصول ايستاد و در نامه‌اي كه نوشتم گفتم كه بياييد از ليبرالها ياد بگيريم كه چطور سر اصول خودشان كوتاه نمي‌آيند با اينكه دانش‌آموخته‌اند چون به معتقداتشان نمي‌خورد وقتي يك خانم محجبه مي‌شود با قاطعيت مي‌ايستند و مانع فعاليت‌هاي اجتماعي او يا حضور در مدرسه و سركار… مي‌شوند و هيچ ارزشي هم براي نظرات جهانيان قايل نيست.

تابان- با توجه سوابق جنابعالي در امرقضا آيا ميزان مجازات در حكم با اتهامات تناسب دارد يا خير؟

حسينيان- من متن سخنان آقاجري را با دقت مطالعه كرده‌ام و نقدي هم نوشته‌ام كه به زودي انشاءا… چاپ خواهد شد نمي‌خواهم انتقادي به حكم قاضي داشته باشم و در شأن من هم نيست اما اگر من قاضي اين پرونده بودم بر مبناي اين سخنان حكم اعدام نمي‌دادم.

تابان- به نظر شما با توجه به گذشت ۲۵ سال از انقلاب اسلامي آيا معتقديد دامنه حضور اين قشر در جامعه وتصدي مشاغل اجرايي روحانيت بايستي گسترش يابدو يا آنكه دچار قبض شده و بيشتر جنبه نظارتي داشته باشد؟

 

حسينيان- قطعاً روحانيت نبايستي زير فشارهاي دروني و بروني قرار بگيرد بايد سفت و سخت پاي مواضعش بايستد و در جاهاي حساس نظام چه آنجا كه جنبه نظارتي ضرورت دارد و چه آنجا كه احتياج به يك مدير اجرايي آگاه به علوم ديني و فقه حكومتي است بايد حضورش را جدي‌تر و عميق‌تر كند به نظر من اصلا يك مغالطه‌اي در اين مساله مي‌شود كه مي‌خواهند روحانيت منزوي شود و تجربه تاريخي ما مي‌گويد اين منزوي شدن به هيچ وجه به نفع اسلام و كشور نخواهد بود، حتي من معتقدم اسلام كه سهل است اگر مي‌خواهيد و روحانيت مي‌خواهد كشور دست بيگانگان نيفتد و استقلال كشور حفظ شود روحانيت بايد حضور خود را در اركان نظام جدي‌تر بگيرد و عقب‌نشيني هم نكند شما نگاه كنيد اين جريانات مدعي اصلاحگري به خاطر نمي‌دانم پول يا هر انگيزه ديگري به راحتي آمدند با دشمنان ايران همبستگي نشان دادند و اطلاعات كشور را در اختيارشان قرار دادند اين روحانيت بوده است كه در طول تاريخ نسبت به استقلال كشور ايران حتي حساسيت داشته است در طول تاريخ فقط روحانيت بوده كه قابل معامله نبوده است در جريان تجاوزات روس به شمال ايران اين روحانيت بود كه حتي با حضور در جبهه‌ها ايستادگي كرد و هيچگاه از مواضع اصولي و دفاعي از مرزهاي ايران عقب‌نشيني نكرد. در جريان جنگ ايران با عثماني‌ها اين روحانيت بود كه شخصاً در جبهه‌هاي جنگ شركت كرد و حتي در چالدران ما تعدادي فقهاي شهيد داريم كه هنوز هم قبرشان آنجا موجود است و در جريان نهضت ملي نفت اگر مصاحبه سفير آمريكا در مورد مصدق و كاشاني را مطالعه كرده باشيد مي‌بينيد كه با صراحت سفير مي‌گويد با مصدق مي‌شود كنار آمد اما تنها كسي كه نمي‌شود با او كنار آمد كاشاني است. امام را هم كه ديديد تنها كسي كه در مقابل دشمنان ايران ايستادگي كرد و مقاومت كرد و تا آخرين لحظات از مواضع خودش عقب ننشست. بنابراين روحانيت نبايد تحت تأثير تبليغات قرار بگيرد و عقب بنشيند نكته ديگر آن است كه مي‌گويند از وقتي حكومت ديني شده است و قدرت و دين با هم ممزوج شده است مذهب دچار رخوت شده است كه به نظر من اين مغالطه و دروغ آشكار است چون در طول تاريخ هرگاه قدرت و مذهب با هم آميختند مذهب پيشرفت كرده است مثلاً تشيع در ايران وقتي توسعه پيدا كرد كه حكومت انقلابي شيعيان صفوي با مذهب ممزوج شد و يد واحده‌اي پيدا كرد بعد از انقلاب هم اگر شاخصه‌هاي مذهبي بودن مثل نماز خواندن، حجاب، روزه و شركت در مساجد را مدنظر قرار بدهيد متوجه مي‌شويد با وجود همه شعارهايي كه داده مي‌شود و در آن مدعي كاهش اين شاخصه‌ها هستند باز هم با استقبال زيادي روبرويند الان شما دانشگاههاي ما را كه اينقدر روي آن مانور مي‌دهند را ببينيد نماز خوان‌هايش قبل از انقلاب چقدر بود و بعد از انقلاب چقدر حتي در دوران اخير كه متأسفانه دولت به جاي حمايت از مذهب يك نوع موضعگيري در مقابل مذهب داشته است و از غيرمذهبي‌ها بيشتر حمايت كرده تا مذهبي‌ها مي‌بينيد كه مذهب گرچه ضعيف شده اما پايگاههاي خودش را از دست نداده مثال ديگر ارزشهاي شيعي و سني هستند هر كس انصاف داشته باشد مي‌بيند كه ارزش‌هاي شيعي جذابيت بيشتري دارد اما چرا تشيع يك گروه اقليت را در جهان اسلام تشكيل مي‌دهد چون هيچگاه قدرت همراه با ايدئولوژي تشيع نبوده و آنهايي كه مذهب را با قدرت عجين كردند توانسته‌اند مرزهاي جغرافيايي خودشان را درنوردند و تا بلندترين و طولاني‌ترين راهها مذهب خودشان را پيش ببرند بنابراين ما بايد از تاريخ درس بگيريم و به هيچ وجه كوتاه نياييم و تا جايي كه امكان دارد استقامت كنيم و در صحنه بمانيم.

تابان-تحليل شما از منازعات موجود مابين روحانيت چيست؟

حسينيان- تنازع امر مذمومي است و در قرآن هم صراحتا نفي شده است زيرا باعث خدشه‌دار شدن آبرو و ابهت مي‌شود و مي‌بينم كه اينطور هم شده منتها اعتقاد من اين است كه تنازعات فعلي نهايتاً به وحدت تبديل مي‌شود يعني روحانيت ما كه تبلورش در مجمع و جامعه روحانيت است داراي اختلاف مبنايي نيستند بلكه اختلافشان روبنايي و سليقه‌اي است كه اين اختلافات يك روزي بعد از شدت و درگيري خودش فروكش مي‌كند و به وحدت تبديل مي‌شود.

تابان- شما با چه هدفي گهگاه وارد اين منازعات مي‌شويد؟

حسينيان- هرگاه احساس كنم حقي دارد باطل جلوه مي‌كند و يا باطلي خودش را حق نشان مي‌دهد يا احساس كنم بدعتي در حال شكل‌گيري است و احساس تكليف كنم بدون مدنظر قرار دادن مسايل شخصي و بدون اينكه محاسبه كنم كه اين اقدام به نفعم هست يا نيست وارد ميدان شده و حرفم را مي‌زنم چون معتقد به اداي تكليف هستم و حتي معتقد به تأثير هم نيستم يعني اثرگذاري سخنانم برايم مهم نيست. مهم انجام تكليف است.

تابان- نامه شما به آقاي كروبي هم با اين هدف بوده است؟

حسينيان- بله دقيقاً، حرف من نسبت به آقاي كروبي اين بود كه ايشان اولاً به عنوان رييس قوه مقننه جزو يك ركن اين نظام است يعني يك جايگاه خاص دارد و سلسله مسايلي را بايد به خاطر مصالح نظام مدنظر قرار دهند اگر قرار باشد سران نظام هم با يكديگر سر اختلافات شخصي به هم توهين كنند كار خطرناكي كرده‌اند و بايستي به كساني كه چنين رويه‌اي دارند تذكر داد. ثانياً توجه كنيم كه بهرحال آقاي آقاجري نسبت به مقدسات ــ نمي‌خواهم بگويم دين ــ لااقل نسبت به مقدسات آن چيزي كه فعلاً پذيرفته شده ماست جسارت كرده و حتي مطالبي را به دين، تشيع و روحانيت نسبت داده كه اصلاً وجود خارجي ندارد و جز تهمت چيز ديگري نيست كه انشاءا… … در كتابي كه منتشر مي‌شود، مي‌خوانيد كه اين حرفهايي كه آقاي آقاجري مي‌زند اصلاً در دين نيست بلكه آقاجري يك دين خاص را تصور كرده و بعد به آن حمله مي‌كند همين طور يك روحانيت را براي خودش فرض كرده و به آن حمله مي‌كند. به خاطر همين هم مي‌گويم حكم او اعدام نيست چون او به دين خودساخته خود حمله كرده نه به دين اسلام ذاتي. به هر حال يك چنين موضع خصمانه‌اي نسبت به ارزشها ومقدسات پذيرفته شده ما گرفته. حالا ما نبايد جوري صحبت كنيم كه تلقي جامعه –ولو ما قصدي نداشته باشيم- اين باشد كه يك شخصيت روحاني مثل كروبي از چنين فردي حمايت كرده اين دو عامل انگيزه اظهارنظر من بوده است.

تابان- اما شما در آن نامه به صراحت به عدم تناسب حكم با بزه نپرداخته بوديد؟ يعني نامه بيشتر مواضع آقاي كروبي را هدف قرار داده بود؟

حسينيان- چون انگيزه‌ام بيشتر دو عامل مذكور بود و اشاره كوتاهي كردم به اينكه خود من هم به حكم انتقاد دارم و اگر من قاضي بودم چنين حكمي نمي‌دادم.

تابان- معمولاً عقايد انسانها در گذر ايام دچار جرح و تعديل‌هايي مي‌شود آيا افكار، عقايد و موضعگيري‌هايتان در قبال پاره‌اي حوادث مثلاً قتل‌هاي زنجيره‌اي دچار تغيير شده است و يا هنوز به همان موضع هستيد؟

حسينيان- من هم يك انسان در حال شدن هستم و قطعاً امروزم با ديروزم از نظرفكري و انديشه متفاوت است اما احساسم اين است كه از مبدايي آغاز كرده‌ام كه نقطه آغازين تفكر و انديشه‌ام در بنايي صحيح قرار گرفته و گذر زمان نه تنها او را نفي نمي‌كند بلكه به كمال نيز مي‌رساند. در مورد قتل‌هاي زنجيره‌اي فكر مي‌كنم كه بسياري از افرادي كه در اول كار هم با من مخالفت مي‌كردند امروز به ديدگاهي رسيده‌اند كه من چند سال پيش آن حرف‌ها را مطرح ‌كردم.

تابان- با توجه به تحولات اخير تحليل شما از جنبش دانشجويي چيست؟

حسينيان- اين مسأله از دو جهت قابل تحليل است. ۱)تاريخي ۲)آنچه كه در حال اتفاق افتادن است به همراه سرانجامي كه در انتظارش است. از بعد تاريخي تجربه نشان داده است كه جنبش دانشجويي تا زماني كه با روحانيت –كه مورد قبول مردم است- و مرجعيت –كه به هر حال به عنوان پيشواي مردم محسوب مي‌شدند- همراه بوده و همسو با مواضع آنها حركت كرده موفق بوده و در غير اين صورت به هيچ جا نخواهد رسيد از وقتي كه جنبش دانشجويي ايران در دو جنبش فكري چپ‌گرايانه (ماركسيسم) و راستگرايانه (ملي‌گرا) خود را يافت آنجايي كه برخلاف اعتقادات مردمي و خواست مرجعيت و روحانيت حركت كرد هيچگاه به موفقيت دست نيافت و وقتي جنبش دانشجويي در ايران توفيق داشته كه رنگ و لعابي اسلامي يافته و توانسته خود را با رهبري شيعه منطبق كند اينجا بود كه تأثيرگذار و نقش‌آفرين شد و نقشش در پيروزي انقلاب نيز بر هيچ كس پوشيده نيست اما اين كه عاقبت اين جنبش چه مي‌شود؟ بايد بگويم من اصلاً نگران آينده نيستم چون در تمام جوامع دانشجو به خاطر طبقه اجتماعي خودش و به عنوان يك نخبه آرمانگرا و تحصيلكرده و صاحب اطلاعات بيشتري نسبت به مردم بوده و چون معمولاً آرمان‌هايش همراه با واقعيت‌ها منطبق نبوده نوعي تضاد به وجود آمده كه باعث ايجاد اعتراض در يك طيفي به صورت خشن يا منطقي شده است و اين مسأله هميشه خواهد بود خصوصاً تا زماني كه ما به عنوان يك كشور جهان سومي رشد كافي در ابعاد مختلف زندگي اجتماعي و اقتصادي را نداشته باشيم، طبيعتاً مسأله فاصله ميان آرمان و واقعيت وجود خواهد داشت و اين اعتراض هم خواهد بود.

چيزي كه به نظر مي‌رسد باعث تضعيف جنبش دانشجويي مي‌شود نوعي افراطي‌گري و آلت دست شدن است افراطي‌گري اين جنبش را دچار بن‌بست مي‌كند و آينده اميدبخشي را نويد نمي‌دهد مگر اينكه اولياء امور دانشجويي عاقلانه‌تر فكر كرده و جنبش‌ دانشجويي را در مسير منطقي خويش هدايت كنند.

تابان- از نظر حاكميت چقدر اين جنبش جدي گرفته مي‌شود؟

حسينيان- متأسفانه در حكومت خيلي چيزها جدي گرفته نمي‌شود اين هم يكي از آنهاست.

تابان- الان مسأله‌اي تحت عنوان جريان سوم در بدنه حكومت و دولت مطرح شده است، تحليل شما در مورد اين جريان كه مولود دگرگوني است چه مي‌باشد؟

حسينيان- تغيير يك اصل غيرقابل انكاري است اما اينكه ما با اين تغيير چگونه برخورد كنيم مسأله فرق مي‌كند زماني مقابله مي‌شود و زماني به سوي اهدافي كه هر حكومت و نظامي در نظر دارد هدايت مي‌شود. مورد اول عاقلانه نيست و مورد دوم است كه ضرورت دارد، به نظر من تغييرات امروز ما تغييراتي است كه هر جامعه‌اي بعد از انقلاب با آن روبرو مي‌شود در جامعه شناسي ديني خودمان هم آمده كه به شكل طبيعي بعد از انقلاب‌ها تغيير به وجود مي‌آيد. يعني نوعي تغييرات رجعت طلبانه قابل مشاهده است. در مباحث جامعه شناسي سياسي و در كتاب كالبدشكافي چهار انقلاب نوشته «كرين برينتون» هم بدان اشاره شده است منتها به نظر من حكومت و بدنه نظام اين توانايي بالقوه را دارند كه اين تغييرات را در مسير صحيح و معقول خودش قرار بدهند و آن چيزي كه باعث انتقاد ما به جريان دوم خرداد است در همين نكته است كه شكي نيست، دوم خرداد قبل از به وجود آمدن اصلاح طلبان يا قدرت يافتن حزب حاكم به وجود آمده بود يعني قبل از اينكه اصلاً اصلاح طلباني به وجود بيايند كه توان تغييري را داشته باشد. اصلاً دوم خرداد پديده‌ي اينها نيست بلكه پديده‌اي بود كه قبل از اينكه اينها به عنوان يك عامل جدي در جامعه مطرح شوند بوجود آمد منتها اين عده به جاي اينكه اين پديده يا تغيير جديد را به يك اصلاحات بنيادين تبديل كنند و تغييرات احساسي را به تغييرات خردمندانه وتعقلي تبديل كنند بيشتر به اضافه كردن احساسات به اين تغييرات مبادرت كردند و تغييرات را به يك مسير صحيحي نتوانستند هدايت كنند لذا به نظر مي‌رسد خودشان هم به اين واقعيت و بحران رسيده‌اند كه قادر به هدايت درست جريان نيستند.

تابان- چندي پيش يكي از آقايان گفته بود اگر اكثريت مردم حكومت را نخواهند مشروعيت نظام دچار چالش مي‌شود ارزيابي شما از اين موضوع چيست؟

حسينيان- من اين حرف را قبول ندارم و معتقدم مردم اصالتاً مذهبي‌اند. البته شكي نيست كه گاهاً مردم خواست‌هايي دارند كه ممكن است با اصول پذيرفته‌ شده بين مردم و حكومت تطبيق نكند. معناي اين حرف اين نيست كه به محض اينكه شما احساس كرديد كه خواست‌هاي مردم مثلا با قانون اساسي تطبيق نمي‌كند پس بگوييم قانون اساسي را تغيير دهيم، دوباره رژيم ديگري را بياوريم. اولاً صحت مدعاي كسي كه در مورد خواست مردم حرف مي‌زند محل تأمل است، ثانياً در تمام جهان حتي در كشورهاي ليبرال قانون اساسي براي اين وضع شده كه خواست‌هاي مقطعي و زود گذر مردم براساس اصول مبنايي قانون اساسي سنجيده شود يك جريان مقطعي حكومت را دچار مشكل نكند بنابراين نبايد چندان توجهي به حرف شيفتگان غرب كرد شما نگاه كنيد آمريكا مهد دموكراسي است و مدعايشان اين است كه مخالفت‌ها با اين كشور به خاطر آن است كه آمريكا قصد جهاني كردن و صدور اصول ارزشي و دموكراسي را دارد و اين طور داعيه رهبري جهان بر مبناي اصول ارزشي و ليبراليسم غربي را دارند. شما حساب دقيق بكنيد مثلا حكومت بوش از چند درصد حمايت مردم برخوردار است و به قول خودشان مي‌گويند ۳۸ درصد شركت كننده از كل واجدين شرايط در انتخابات داشته‌ايم و كمي بيش از نصف بوش را انتخاب كرده‌اند حالا ما مي‌گوييم ۴۰ درصد شركت كننده وجود داشته و ۲۰ درصد به نفع بوش رأي داده‌اند شما وقتي به تناسب نگاه كنيد. اگر بيست را در چهل درصد ضرب كنيم مي‌شود هشتاد يعني ده در هشتاد يعني يك هشتم مردم كه مي‌شود دوازده درصد مردم اين دوازده درصد مردم از يك حكومت قوي و قدرتمند مثل بوش حمايت كرده‌اند. حالا مي‌بينيد كه حكومتي كه با رأي دوازده درصد مردم آمده چندان مشروعيتش زير سؤال نرفته و از كنار مسأله گذشته‌اند و هر روز اين بحث را ندارند كه دوازده درصد حمايت مردم را دارند. همين طور در اروپا واقعاً چند درصد در حاكميت مشاركت دادند معمولاً ۲۰ تا ۲۵ درصد حضور جدي دارند نهايتا ۵۰ درصد. بهر حال منظورم اين است كه ما به خاطر فحش و دادوهوار سه چهارنفر نبايد دچار ترديد شويم اگر چهار تا راهپيمايي دانشجويي علامت اين است كه مردم از نظام بريده‌اند از آن طرف راهپيمايي ميليوني مردم هم به همان قياس چرا حمايت از حكومت تلقي نمي‌شود اينها همه پشتوانه حكومتند چرا براي تظاهرات‌هايي مثل روز قدس يا ۲۲ بهمن ارزشي قائل نيستيد اين حرف‌هايي هم كه زده مي‌شود به خاطر مرعوب شدن در مقابل تفكر غربي‌هاست حال آنكه خود غربي‌ها هم به آن شعارهايشان چندان عمل نمي‌كنند به اعتقاد ما مشروعيت حكومت ديني الهي است و حكومت تا زماني كه مي‌تواند از خود دفاع كند بايد باشد و بماند. مقبوليت هم يك اصل است و مردم هم اصلند. اما بالاخره نوسان دارد و حكومت بايستي سعي كند با نشان دادن عملكرد صحيح و قدرت حل مشكل مردم، مقبوليت و مشروعيش را افزايش دهد بنابراين ما نبايد از اين حوادث هراس داشته باشيم.

تابان- در كل ارزيابي نهايي شما از طيف‌بندي‌هاي موجود در آينده كشور چيست؟ منظور بيشتر عاقبت اصلاحات است؟

حسينيان- تاريخ نشان داده كه بسياري از حكومتها با شعار اصلاحات در ايران روي كار آمده اند بعد از ۱۳۲۰ هر حكومتي كه آمد برنامه‌اش را ارائه دهد خود را دولت و حكومت اصلاحات خواند اما به دليل مشكلات فرهنگي، اجتماعي و مشكلات خاص سياسي هيچ كس موفق نشد و البته اين عدم توفيق به معناي پايان همه چيز نبوده است و تغيير و تحولاتي هم بوده است ما نبايد خودمان را در اداره كشور و جامعه با اروپا مقايسه كنيم. ببينيد آنها حدود سه قرن است كه تجربه حكومت دارند يعني سه قرن است كه بستر مدرنيزاسيون در اين كشورها فراهم شده است و الان در حال بهره‌برداري از تجربه‌اي سيصد ساله‌اند، ما حكومتي به دستمان رسيده كه وابسته وهمراه با استبداد بوده، نه مردم در آن مشاركت داشته‌اند نه مي‌دانستند چه كسي مي‌آيد و چه كسي مي‌رود و چه تصميمي در كجا گرفته مي‌شود. همه چيزش وارداتي بود از فكر وتجربه و تكنيك گرفته تا طرح‌هاي مثل اصلاحات ارضي، انقلاب سفيد كه خود سازمان سيا اعلام كرد اين طرح‌ها را آمريكايي‌ها ارائه دادند. يك چنين مملكتي بعد از چندين سال و چند سال و بر اثر انقلاب تبديل به حكومتي شده كه مردم در آن نقش داشته‌اند و هر وقت كه عصباني شده‌اند در كوچه و خيابان به آن فحش داده‌اند و كساني هم كه در رأس كار آمدند برخاسته از همين مردم بوده‌اند تجربه چندان زيادي هم در امور مديريتي و… نبوده‌اند و با مشكلات بسياري هم بر خلاف غربي‌ها مواجه بوده‌اند غربي‌ها هر چه داشته‌اند از تفكر و مبانيشان متعلق به خودشان بود اما ما در محيطي پارادوكسيكال (متناقض) قرار گرفته‌ايم از يك طرف فشار و انديشه تمدن برتر و خشوع ناشي از آن و از يك طرف گرايش‌هاي اسلامي هر دو طيف در حكومت هستند يعني يك عده معتقدند بايد صددرصد حتي تجربه لائيك‌ها را مدنظر قرار دهيم و عده ديگر هم بر مبنا قرار گرفتن از انديشه‌هاي اسلامي تأكيد دارند در بعد خارجي هم شما هجوم رسانه‌ها و ماهواره‌ها را مي‌بينيد كه خبرسازي مي‌كنند و كاملاً تأثيرگذار هم هستند مجموع اين فشارهاي داخلي و خارجي روي روند كار اثرگذار است بنابراين ما بايد هم تجربه هم بازگشت به خويشتن مذهبي و تفكر بومي خودمان را به دست آوريم تا قدم اول تازه برداشته شود كه البته استقامت نياز است و تلاش براي اصلاحات و همزمان توجه به پشت سر نياز است اما اين جرياني كه به وجود آوردند اصلاح طلبي نبود بلكه جنگ قدرت بود. جنگي كه مي‌خواستند عده‌اي را از دور خارج كنند و من كه از اول از ريز جريانات مطلع بوده‌ام مي‌دانم كه شعارهايي كه اينها مطرح كردند و جاهايي را كه به مقابله با آن برخاستند خودشان ايجاد كردند همين مسأله خشونت واقعاً هيچ كس جز چپ‌گراهاي بعد از انقلاب مسبب آن نبوده‌اند و حال آنكه الان بدون هيچ نوع قبول مسئوليت اين و آن را متهم مي‌كنند. با اين كارها نمي‌شود اصلاحات ايجاد كرد چون بهرحال كسي كه مي‌بيند بي‌انصافانه مورد اتهام است از خودش دفاع خواهد كرد اصلاحات زماني موفق مي‌شود كه در مسيري معقول بيفتد و مطالعه كنند نقايص و خطاهاي گذشته را تدوين كنند و عاقلانه و خردمندانه از همه بخواهند دست به دست هم بدهند تا مشكلات را بر طرف كنند و گرنه با اين دعواها و جنگ قدرت نه آنها موفق مي‌شوند نه كشور.

تابان- اگر اين اصلاحات به تعبير شما نامعقول مورد تأييد اكثريت مردم باشد چه؟

 

حسينيان- من قبلاً در اين باره و در بحث قانون اساسي در اين مورد صحبت كردم و باز هم مي‌گويم كه مشروعيت عمل به قانون اساسي به عنوان مبناي ثابت است، ببينيد بالاخره هيچ جاي دنيا اداره حكومتشان را بر مبناي ــ خواسته‌هاي اصلي مردم نمي‌گوييم ــ به قول كندي در كتابي كه راجع به آموزش و پرورش آمريكا مي‌نويسد مي‌گويد آدم شجاع اين نيست كه مثلا در جنگ با دشمن مبارزه كند، آدم شجاع شخصي است كه هنگامي كه خواسته‌ي مردم يك چيز است وقتي كه ديد برخلاف مصلحت مردم است روي نظر خودش بايستد و مصلحت مردم را اصل قرار دهد. يعني آنها به اين نتيجه رسيده‌اند، بالاخره تبليغات وجود دارد اتفاقات وجود دارد، در خواسته‌هاي عمومي گه‌گاه خيلي چيزهايي مطرح مي‌شود پس نبايد اداره كشور را به فرض اينكه خواست مردم هر روز يك چيز باشد تغيير داد و هر روز هر كشوري نمي‌آيد براي اصول و قانون اساسي خودش راي گيري كند. مثلاً در آمريكا ببينيد در جنگ اول و دوم جهاني خواست مردم عدم دخالت حكومت در جنگ بود و شعار ويلسون و رزولت هم اين بود يعني اينها در تبليغات مي‌گفتند جوانان شما را به جنگ نمي‌فرستيم اما عملاً اين اتفاق نيفتاد چون آن مركز تصميم گيرنده آمريكا مصلحت ديدند «آن گروه اقتصادي» در جنگ شركت كنند. چون مصلحت اقتصاديشان اقتضاء مي‌كرد منتها آنها اين قدرت را دارند كه از لحاظ تبليغاتي هم تغيير انديشه و خواست بدهند كه مي‌دهند. روشنفكري مثل شومپيتر مي‌گويد فرق حكومت‌هاي ديكتاتور گذشته با حكومتهاي دموكراتيك مدرن اين است كه حكومت‌هاي ديكتاتور هر چه را مي‌خواستند به نام خودشان و به زور انجام مي‌دادند اما امروزه حكومت‌ها هر چه مي‌خواهند توسط خود مردم انجام مي‌دهند فلذا اگر واقعاً مصالح حكومت را بخواهيم بايد بر مبناي اصول پذيرفته شده برنامه‌ريزي و كار كنيم.

 

تابان- بحث رفراندوم الان بر سر زبانهاست نظر شما راجع به اين موضوع چيست؟

 

حسينيان- اگر در چارچوب قانون اساسي باشد من هم قبول دارم.

 

تابان- اگر نتيچه‌اش مخالف ميل شما بود چه؟

 

حسينيان- من مطمئنم اينطور نمي‌شود.

 

تابان- فرض محال محال نيست.

 

حسينيان- فرض محال محال نيست اما لزومي ندارد كه ما آن محال را بپذيريم!!

 

تابان- خروج از حاكميت چه طور؟

 

حسينيان- اينها تهديد است قدرت شيرين است و اين عده كنار نمي‌روند و اين حرفها هم براي جلب قلوب است اگر اينها مي‌خواستند بيرون بروند تا حالا رفته بودند ببينيد الان ۵ سال است كه هستند و به نظر من اين اتفاق نمي‌افتد اگر هم مي‌خواستند تا الان كاري انجام بدهند انجام مي‌دادند بنده خدايي ادعا مي‌كرد من دعا مي‌خوانم تا گوزني از اين ديوار بيرون بيايد. آنقدر ورد خواند تا طرف خسته شد و گفت: اينقدر ورد نخوان اگر مي‌خواست بيايد تا الان شاخش بيرون آمده بود بنابراين اينها هنوز شاخش را هم بيرون نياورده اند!!

 

تابان- در حال حاضر ناهنجاري‌هاي اجتماعي بسيار زياد شده است و آمارها نشانگر آن است كه عمده‌ترين ناهنجاري‌هاي متعلق به نسل جديد (بعد از سال ۶۰) است به نظر شما اين امر تا چه حد به عملكرد ما برمي‌گردد؟ آيا مشكل از روش حكومت‌گران بوده است؟

 

حسينيان- قبول دارم كه اين مسأله واقعاً خطرناك است و تنها نگراني بنده هم همين است خصوصاً اينكه نظام ما نظام ديني است اگر فرهنگ و نظام ما مقبوليتش را از دست بدهد ممكن است تا حدي بتوانيم خودمان را تحميل كنيم اما اين تحميل دوامي نخواهد داشت اما علت چيست؟ به نظرم پديده‌هاي اجتماعي را نمي‌توان به سادگي ارزيابي كرد و آن را در يك عامل محدود كرد. آفت همه انقلاب‌ها حتي انقلاب انبياء، رجعت است يعني احياء ارزشهاي قبل از انقلاب، حتي مومنان بازگشت به ارزشهاي قبل از انقلاب مي‌كنند.

 

من در اين راستا از دو جهت حكومت را مسئول مي‌دانم يكي از جهت نا‌كارآمدي و ديگري از جهت خلاف‌هايي كه خود حكومت مرتكب شده است.

 

دو سال پيش معاون زنان رييس جمهوري سميناري را در تهران برگزار كردند به عنوان دعوت زنان نخبه كه اين سمينار تبديل شده بود به سمينار تهاجم عليه ارزش‌هاي ديني و شبهه‌پراكني، ما با اين گونه كارها و شبهه ايجاد كردن‌ها مخالف نيستم اصلاً علت بقاي تشيع مواجهه با شبهات بوده است و اين باعث رشد شيعه بوده است اما حكومت ديني وظيفه‌اش ايجاد شبهه نيست بلكه حكومت بايستي پاسخگو باشد نه ايجادكننده سؤال. الان حكومت ما از فيلم‌هاي شبهه‌پراكن و ضد ارزش همين طور كتابهايي كه در اين راستا نوشته مي‌شوند حمايت مي‌كنند و همين اقدام مؤسسه نظرسنجي مثال خوبي است چه كسي به آنها مجوز داد چه كسي به آنها ساختمان و پول داد؟ اين حمايت‌ها از جانب دولت بود نه كس ديگر يعني دولت به جاي مقابله، از بي‌ديني حمايت كرد و ثانياً خود ما قصور كرديم يعني بعد از انقلاب كار فكري چنداني نشد كانه هر كه در زمان جمهوري اسلامي متولد مي‌شود خود به خود فيلسوف و فقيه و متدين متولد شده است و هيچ كار فرهنگي نكرديم ما واقعاً فكرش را هم نكرده بوديم من هر وقت با جوانها صحبت مي‌كنم احساس مي‌كنم در عالمي هستند كه كأنه هيچ كاري براي آموزش مفاهيم ديني با اين نسل نشده است حال آنكه قبل از انقلاب ما در هر مدرسه و مسجدي كلاس‌هاي مختلف ايدئولوژيك و فرهنگي داشتيم و حسابي كار مي‌كرديم و نتيجه‌اش انقلاب بود اما بعد از انقلاب روحانيت نتوانست پابه‌پاي تغييرات حركت كند شايد اين دوران اخير يك اعلام خطر بود كه البته خوشبختانه باعث تحرك حوزه‌ها شده است و ما به ايجاد يك نهضت آموزشي جديد در ايران خوشبينيم.

 

تابان- چقدر فساد قدرت و ثروت را در اين روي‌گرداني نسل جديد مؤثر مي‌دانيد؟

 

حسينيان- من شكي ندارم كه بعضي‌ها بد عمل كردند، بعضي‌ها از قدرت و ثروت بعد از انقلاب سوء استفاده كردند اما اغراق رسانه‌هاي خارجي را در اين مورد قبول ندارم. يك داستاني را مثال بزنم در دوران طلبگي‌ام يك طلبه‌اي بود كه به دليل رفتارش چندان به معاشرت با او علاقه نداشتم يك بار يكي از دوستان مشتركمان به من گفت آقاي حسينيان اين آقا آنقدرها هم بد نيست منتها خودش را بدجلوه مي‌دهد بعد از يك مدت ديدم راست مي‌گويد الان ما هم از مسئولين خودمان يك چنين چيزي ساخته‌ايم آنقدر گفته‌ايم آقازاده، كاخ‌نشين‌، رانت‌خواري و… كه خودمان هم باورمان شده اين طور هستيم الان خيلي از آدم‌هايي كه اين جوري در مظان اتهامند را اگر ببينيد اصلاً در زندگي شخصي‌شان آنطورها هم كه جلوه داده شده نيست و دليل عمده اين فضاي مسموم در عملكرد و انفعال خودمان و القائات بيگانگان بوده است.

تابان- چند تا فرزند داريد؟

حسينيان- چهار پسر دارم كه يكي‌شان طلبه است كه در عالم ديگري سير مي‌كند يكي‌شان هم دانشجوست و اصلاً توي اين عالم نيست و دانشجوي ميكروبيولوژي است و دو تاي ديگر در مقطع راهنمايي‌اند و داماد هم ندارم چون خداوند مرا لايق دختر داشتن ندانسته، با اين حال عده‌اي مدعي شده‌اند داماد بنده هستند! از زندگي دنيا يك ماشين تاكسي برگشتي دارم كه قبلاً تاكسي بوده و من خريدم و تعميرش كردم و يك خانه دارم كه كلنگي و دويست متري است و اين كل دارايي ماست. اما حرفهاي زده مي‌شود. اما معتقدم بايد زاهدتر از اين زندگي كنيم زيرا امام علي(ع) مي‌فرمايد: خداوند از رهبران عدل پيمان گرفته است كه مانند مردم زندگي كنند و اين يك اصل است چون به مردم قول داده‌ايم همچون حكومتي براي شما درست كنيم البته برخي‌ها بد عمل كرده‌اند ولي نه به آن شكل كه تبليغ مي‌شود.

تابان- شما در مقدمه كتاب شريعتي به روايت اسناد ساواك نوشته‌ايد ما سعي كرده‌ايم شريعتي را از منظر اسناد نگاه كنيم آيا واقعاً هدفتان اين بوده است؟ چون برخي معتقدند شما سعي در تخريب چهره ايشان داشته‌ايد؟

حسينيان- بله، يكي از مخالفين شريعتي كه از همكاران مركز است و بعد از چاپ اين كتاب بناي بداخلاقي را با من گذاشته، نيز مي‌گفت: تو اين كتاب را چاپ كرده‌اي كه جوجه روشنفكران از تو تعريف كنند؟ به او گفتند: وقتي من در حوزه جزء روشنفكران بودم اين جوجه‌هايي كه تو مي‌گويي هنوز از تخم بيرون نيامده بودند. من فرد جديد النظري در مورد شريعتي نيستم حتي در دوراني كه در حوزه بودم از طرفداران سر سخت شريعتي بودم و در مناظراتي كه در مدرسه حقاني برگزار مي‌شد از شريعتي در مقابل شهيد قدوسي كه با شريعتي مخالف بود، دفاع مي‌كردم جالب اينجاست كه چندي پيش در همين مركز اسناد يكي از علماء در مصاحبه به اين نكته اشاره كرده بود و گفته بود فلاني آن موقع هم در طرفداري از شريعتي همين طور كه الان در نقد دوم خردادي‌هاست صريح اللهجه بود اين موضع شخصي من است اما آن كتاب موضع سازمان اسناد انقلاب است و اين سازمان به گفته حضرت امام امين است من ديدم نسبت به شريعتي دارد برخورد يك طرفه مي‌شود اما چون در مورد شخص شريعتي استثنائاً بعضي از اسناد منفي‌اش فقط منتشر شده بود و اين يك ظلم تاريخي بود ويك جانبه مورد اتهام قرار گرفته بود مجبور شديم كليه اسناد، واقعا آن چيزي كه در پرونده شريعتي بود بدون كم وكاست ــ به غير از برگه‌هايي كه تكراري بود ــ منتشر كنيم و هيچ چيز را كم وكسر نگذاشتيم و همسرش هم آمدند و گفتند ما هم اسناد ديگري داريم، گفتيم بياوريد براي چاپ‌هاي بعدي استفاده مي‌كنيم و علت اينكه به شريعتي پرداختيم اهميت جايگاه وي بود بنابراين اصلاً قصد خدشه‌دار كردن چهره او نبوده مي‌خواستيم هر چه بوده از خوبي‌ و بدي بيان شود دريافت من از شريعتي بعد از خواندن كتاب اين بوده است كه شريعتي شخصيتي معتقد به اسلام، دلسوز و انقلابي بوده كه با ساواك هم همكاري نداشته اما آن چيزي هم كه او را به عنوان يك اسطوره تاريخي مطرح كنيم نبوده است و در كل زندان‌رفته‌ها شريعتي را يك چهره مثبت مي‌دانند.

تابان- شما از اين كارها در مورد ديگران هم داشته‌ايد؟

حسينيان- بله در مورد آقاي شهيد مطهري، شهيد اندرزگو، شهيد صدوقي و اشخاصي از اين دست نيز كارهايي كرده‌ايم و اقدام به جمع‌آوري اسناد آنهايي كه در قيد حياتند هم كرده‌ايم و اين طور نيست كه سليقه‌اي برخورد شود.

تابان- با تشكر

 

+ نوشته شده در جمعه دوازدهم مرداد ۱۳۸۶ ساعت ۰:۴۲ توسط محمد عليخاني